理想国 - 书评

Nicole$

　　试谈《理想国》中的文艺观
　　
　　从《理想国》看柏拉图的文艺观，首先要注意的是《理想国》并非一本专门谈论文艺问题的专著。《理想国》首先是一本讨论正义的书，讨论正义的人是否比不正义的人幸福，柏拉图将之放大到城邦中去探讨集体的正义，因而有了对城邦的理想状态的描述。卷二~卷三谈到文艺问题，是从对城邦守护者的教育角度切入的，带有极强的政治工具论色彩。卷十与整部作品的关系历来备受争议，但就涉及到的文艺问题来说与卷二~卷三的内容是相呼应的。柏拉图的文艺思想是一个多层次多维度的整体，仅仅依据某一篇章谈他的文艺思想（尤其是脱离文本语境独立概括）是不可取的，这样得出的结论是片面的局部的甚至是矛盾的。
　　
　　卷二~卷三两卷主要讲统治者的教育问题，其隐含的前提是如何将城邦的统治者、护卫者培养成合格的统治者、护卫者，因而柏拉图对他们从小所接触到的“诗”（包括文学和音乐）从内容到形式都做了极其严格的限定。
　　
　　在内容上，诗人不能讲“坏的故事”。对神界、诸神的描写只能是正面的、好的、美的、公正的、恒常不变的，因为神是善的并且是一切善的原因；对于英雄人物，不能写他们性格上的缺陷以免对儿童造成负面的影响；冥界也不能用令人恐怖的辞藻来描绘，因其对幼年没有辨别能力且容易轻信的年轻人的勇敢性格的形成不利，甚至连挽歌也应该删去。当时的文学里有这样的所谓“坏故事”大量存在，柏氏给诗人安上了“说谎”的罪名。但是，说谎并不是不被容纳的原因，关键是“说谎”的目的和效果。诗人的“说谎”对年轻人的培养是不利的，因而要被禁止，作品和作者都要接受审查；而城邦的统治者“说谎”如果“目的是为着国家幸福”是被容许的。而且只有统治者（保卫者）是唯一有权利说谎的。试想诗人的“谎言”相比统治者的“谎言”来说是多么微不足道，但由于其从出发点和目的来说都对城邦的幸福有没有好处，柏氏对二者采取了截然不同的态度。
　　
　　更有意思的是，卷二~卷三关于诗的内容的论证和他早期的《伊安篇》形成了悖论。在《伊安篇》里，柏氏提出了“灵感说”，并认为诗人（包括诗的朗诵者）的创作是有神灵附体，诗人在创作的时候是通神的，既然如此，那么为什么诗中“不好”的内容的出现责任不在神而在诗人？柏氏先验地认为神是好的是善的只是好的那一方面的原因，坏的事物原因要从别的地方去找，于是只好由诗人来承担。我的理解是，柏氏没有反叛《伊安篇》的观念，“灵感说”依然是创作的促成原因，而《理想国》两卷所谈论的问题都有关城邦护卫者的教育，有鲜明的目的，两篇对话所讨论的前提和层次都是不一样的。
　　
　　在对内容作了规定之后，接下来的对话又对诗的形式作了限定。柏拉图将文学作品的体裁（文体）分为三种，一是摹仿，主要是悲剧、喜剧；一是单纯（简单）叙述，指合唱队的颂歌（酒神赞美歌，包括道白以及道白之间的叙述）；第三种是摹仿和单传叙述相结合的，即史诗。（注意，这里的摹仿带有扮演的意思，比较接近希腊文的原意）柏拉图认为，要摹仿只能摹仿“适合保卫者事业的一些性格”，而且他又坚持一个人不能同时摩仿许多事，一个演员不能既演悲剧又演喜剧，最后表明他的态度，只准用“摹仿好人的单纯叙述”，认为这样才会对城邦有好处。然而，事实却是，那种混合体却大受欢迎。
　　
　　由此引出一段最著名的话，即对从外邦来的能“摹仿一切”的诗人的态度：“我们会对他说，我们不能让这种人到我们城邦里来；法律不准许这样，这里没有他的地位。我们将在他头上涂以香油，饰以羊毛冠带，送他到别的城邦去。”（此段依据商务印书馆郭斌和、张竹明译本）。这是一段很有意思的文字，我们通常说柏拉图主张将诗人“逐出”理想国，是不准确的。在古希腊“头上涂香油”等是表示尊敬的意思，而且是把诗人“送”到别的城邦（朱光潜的译本译作“请他到旁的城邦去）。这里，柏拉图的态度是温和的，没有采取政治打压、暴力排挤等粗暴的方式，而是恭敬地遣送。那么，柏拉图这里是不是用的反语是不是讽刺呢？我认为不是。柏拉图作为诗人哲学家，对“诗”的喜爱是由衷的，对诗的巨大感染力是深有体会的，而文学的这种感染力煽动性越大，人们越欢迎，对城邦的护卫者人格的培养越不利。所以“至于我们的城邦嘛，我们只要一种诗人和故事作者：没有他那副悦人的本领而态度却比他严肃；他们的作品须对于我们有益；须只摹仿好人的言语，并且遵守我们原来替保卫者设计教育时所定的那些规范。”（此处依据朱光潜译本。）
　　
　　此外，柏拉图对音乐的乐调和节奏又做了相应的选择，把悲哀的乐调抛开，拒绝多弦多音阶的乐器，都必须表现勇敢和聪慧，表现好性情。这也是从培养合格的城邦护卫者的角度出发的。
　　
　　《理想国》卷十，可以看做是对卷三的强调和补充。卷十开篇声明“绝对拒绝任何摹仿”，矛头直指诗人。在这一卷中，他用“床喻”提出了著名的“理式论”，三种床分别是神造的、木匠制造的、画家制造的。其中画家制造的是被鄙夷的，因为它是只是一种摩仿，和真理隔着三层，是影子的影子，不是真实体，只是近似真实体的东西。
　　
　　到这里，我想说三点：一是“镜喻”的提出，柏拉图说“拿一面镜子四面八方地旋转”，你就可以造出一切本来能够看到的世界上的东西，然后类比画家也是这样一个“制造外形者”。但是，按照我们现在的理念，画家画画哪怕是制造“外形”，也与镜子的反射也是截然不同的，其中有作家的审美参与。二是柏拉图从画家作画推及到诗人，认为诗人是与画家“类似的人们“，这里面又有一个跨度，诗人的艺术创作和画家的创作显然是有区别的（这里不做赘言）。三是即使这种“类似”成立，既然“灵感说”认为诗人通神，那为什么诗人笔下的“床”不是直接来源于神而却只是“影子的影子”呢？这点也是说不通的。（呜呼，柏氏多么强词夺理！）
　　
　　在讲完理式以后，柏拉图进一步指责诗人的“无知”，认为诗人对事物没有真正的知识。在他看来，如果诗人对所摹仿的事物有真知识，他就不愿摹仿宁愿制造它们，宁愿做诗人所歌颂的英雄，不愿做歌颂英雄的诗人。（这样的逻辑居然被格劳孔点头称是，实在是让人大跌眼镜。）诗人只知道摹仿，不曾抓住真理，对摩仿的对象不仅没有知识也没有正确的见解，更没有创造实际的东西，而且他最愿意摹仿的是人“容易激动的情感和容易变动的性格”，迎合人性中低劣的部分，满足人的感伤癖。这样，从城邦的教育出发，柏拉图就有足够的理由“除掉颂歌和赞美好人的诗歌意外，不准一切诗歌闯入国内”，对于国内已存在的诗，则以理性的名义“逐出”，从而在由来已久的诗与哲学之争的问题上坚定地站在了哲学的一边。
　　
　　最后，柏拉图还是给诗留了余地，声称“如果她能找到理由，证明她在一个政治修明的国家里有合法的地位，我们还是很乐意欢迎她回来，因为我们也很感觉到她的魔力。”因而定了一个准它回来的条件“就是先让她自己作一篇辩护诗”。后来，亚里士多德在诗学里为诗辩护，至于他是怎样辩护的，将是下篇文章将要谈论的问题。
　　
　　PS：若是按照柏氏的标准来编订《诗经》，那我们今天就见不到最具活力和最有价值的《风》，甚至《雅》中间的一部分也要被踢出去，最高枕无忧的只有《颂》了。
　　
　　
　　参考书目：
　　《理想国》，柏拉图著，郭斌和、张竹明译，商务印书馆
　　《柏拉图文艺对话集》，朱光潜译，人民文学出版社
　　《<理想国>讲演录》，余纪元，人民大学出版社
　　《<理想国>的诗学研究》，王柯平，北京大学出版社
　　《柏拉图诗学和艺术思想研究》，陈中梅，商务印书馆
　　
　　
　　

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渭轻尘$

　　
　　
　　影响西方文明进程的几本著作之一
　　
　　思维的广度与深度皆而有之
　　
　　非常值得一读
　　
　　
　　
　　鉴于最近两周生病影响了读书的速度
　　
　　今天dota不断被虐又败坏了码字的心情
　　
　　总结尽量精简
　　
　　
　　
　　一句话
　　
　　这是一部抓不太住的哲学著作
　　
　　
　　
　　在我印象中
　　
　　苏格拉底一直喜欢用他特有的提问手段
　　
　　迫使对手进入自相矛盾理屈词穷的窘境之中
　　
　　也正是这种看似被动却以守为攻的辩论方法
　　
　　使得老先生在铁齿铜牙之战中总是无往而不利
　　
　　
　　
　　而在这部作品中
　　
　　情形却有所不同
　　
　　除了第一章抛砖引玉式的批驳了几位围观群众
　　
　　苏格拉底在绝大部分篇幅中更多的采用了引导的手段
　　
　　将自己的理念与相关的论证进行了详细的阐述
　　
　　
　　
　　而阐述的对象
　　
　　起初看似仅仅是沿袭着辩论的方向就题论题
　　
　　探讨着正义与不正义的分野
　　
　　幸福与正义之间的关联
　　
　　但是慢慢读下去
　　
　　却不难发现作者的醉翁之意不限于此
　　
　　行文结篇的背后
　　
　　其真正目的乃是构建一个理想之国
　　
　　也就是一般意义上所说的乌托邦
　　
　　
　　
　　但是如果你认为这真的又是一首托马斯莫尔幻想曲
　　
　　那就难免再次被震撼了
　　
　　因为从整体来看
　　
　　《理想国》甚至算得上一部反乌托邦的作品
　　
　　只不过不同于传统意义上噩梦式的反乌托邦三部曲
　　
　　即《我们》《1984》和《美丽新世界》
　　
　　《理想国》从逻辑上完整的叙述了一个完美的乌托邦世界
　　
　　即王政或贵族政治
　　
　　是如何一步一步经由荣誉政治、寡头政治、民主政治
　　
　　最终坠入僭主政治这一深渊的
　　
　　而作者口中这一过程的不可逆性
　　
　　则在文明的子宫之中
　　
　　早早的为乌托邦立下了注定夭折的墓志铭
　　
　　
　　
　　最有趣的是
　　
　　当一切即将落下帷幕
　　
　　你也认为作者已经尽述其言尽表其情
　　
　　却发现老先生又巧试挪移接玉之法
　　
　　旁征博引将灵魂的不朽纳入了议题之中
　　
　　并以此为诫劝人向善
　　
　　
　　
　　最终
　　
　　全文竟是在万物对于生死宿命的懵懵寻求
　　
　　与人类对于宇宙洪荒的懂懂认知之中作结
　　
　　余音绕梁唇齿留香之余
　　
　　也为我们留下了一个似紧还松的结儿
　　
　　
　　
　　热烈的辩论口绽莲花
　　
　　奇妙的构思环环相扣
　　
　　文以载道而文道双馨
　　
　　用之于此
　　
　　算是不枉了
　　
　　
　　
　　当然
　　
　　不得不承认
　　
　　作者的论证在很多的地方还是相当糟糕的
　　
　　这不仅仅体现在逻辑链的不完美、偷梁换柱的频繁发生以及刻意跳跃的思维断层
　　
　　更是体现在理想国本身的不可实现性以及不可推广性
　　
　　
　　
　　说它不可实现
　　
　　是因为苏格拉底在建立理想国之初
　　
　　就完全忽略甚至刻意抹杀了人类动物向的本能
　　
　　尽管作者试图用隔离灌输等一系列手段达到重塑本性的目的
　　
　　但是刨除整代隔离、父母子女无从相认这种近乎不可实现的反人性设想
　　
　　建立理想国的人们更是不可能无视自己灵魂中兽性的部分
　　
　　而这种部分也会像一颗种子
　　
　　随着教育和生活在理想国的儿女子孙中一代代的流传下去
　　
　　只待春风雨露
　　
　　便会蔓延复苏
　　
　　
　　
　　而根据作者的理念
　　
　　哪怕灵魂中不在至善范围之内的
　　
　　微量所谓“恶”的滋生
　　
　　也会从根本上毁掉整个理想国
　　
　　而这
　　
　　就注定了这种脆弱易碎的梦想之城难以持久
　　
　　
　　
　　至于不可推广则更为浅显
　　
　　因为理想国本身仅仅是一个小国寡民的设想
　　
　　其根基甚至是建立在无数城邦林立的前提之下
　　
　　大一统的未来更是根本就没有在最初的设计蓝图中出现
　　
　　从这个角度来说
　　
　　与其说作者想要构建一部治世之书
　　
　　不如说他仅仅期待着在文明之林中辟出一小块小小的试验田
　　
　　来试验一下理想国这非主流的新颖品种长势如何
　　
　　
　　
　　但是所谓的批评也仅止于此了
　　
　　两千多年前的理想之国
　　
　　现在看来难免幼稚
　　
　　更是远远不及完美之项背
　　
　　但是难能可贵的是
　　
　　作者在当时极为局限的科学知识及人文素养的大环境下
　　
　　依然能够创造性的提出自己一套完整的解决问题的方案
　　
　　不得不说
　　
　　这种思维方式以及创新能力
　　
　　是值得我们思考与借鉴的
　　
　　
　　
　　更何况
　　
　　这进而评理说服引导论证的方法
　　
　　标志着西方法庭辩论制度的雏形
　　
　　预示着西方法律建立的方式与标准
　　
　　而退则演绎延伸自求己非的手段
　　
　　则是在教我们以守为攻圆转太极之余
　　
　　为我们提供了自问自省自清自明的有效工具
　　
　　而这一进一退之间
　　
　　一种古朴却有效
　　
　　简约却唯美的辩证主义顺势而生
　　
　　也终于使人类脱离了知识乃至物质本身
　　
　　开始使用灵魂之眼
　　
　　去探讨这个未知的广袤世界
　　
　　
　　
　　与我一贯读书类似的
　　
　　批驳与赞扬之余
　　
　　我依然想添加我的一点点思考与结论
　　
　　即“王政非始、僭政非终、天道循环、生而不息”
　　
　　也算是老子给予苏格拉底的一份跨越了时间与空间的礼物吧
　　

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过门石$

　　不懂哲学，因为钱学森主张建筑学应该放在哲学高度去讨论，所以近来看了些哲学书籍。
　　此书给我感觉无太多理想的东西，与书名有些不相符合。当然站在行家立场就大不同了。
　　正义好像是我们一直在追求的东西，我们也似乎可以得出一个结论，没有完美的东西存在，这也就为我们追求的无限性立下了基础。

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小麦$

　　阅读《理想国》的时候，我有一个强烈的感受，便是，从整体上来看，这个理想国是完备无缺的，正义、幸福、善和真等等都能够在这个国度里找到自己的位置，然而，如果我们开始去剖析这个完美的整体是如何构成的，它的基础何在，则会发现，似乎它并不理想。比如，苏格拉底所使用的那个“高贵的谎言”，将人划分为“金银铜铁”四个等级。比如，为了大写的城邦，小写的个人可以无产无子无自由而成为彻底的“三无人员”。这是不是意味着，为了达到目的，过程中使用不善的手段是合适的呢？如果这样的话，这个目的还是善的吗？这似乎是有很多人诟病理想国的地方。
　　另外，这个理想国中似乎弥漫着哲人柏拉图的自恋倾向，为了满足哲人王从政，他就构建了这个理想国。在现实的城邦里，哲人是找不到自己的位置的。柏拉图自身的经历也印证了这一点。所以，理想国家中，柏拉图便开始大书特书哲人的无所不能。对于其他许多人，比如诗人、智者、奴隶、自由人，柏拉图通过活生生的现实来刻画了这些群体中的礼乐崩坏。唯独哲人，他则是从理念世界的角度来看待，因此，这种人也就是唯一一个完美无缺的人。他的身体里，理智、激情与欲望是和谐相处的，他的思想中，天文地理、城邦国家等各种知识、智慧又是无所不晓的。这让我深深觉得，柏拉图是有多自恋啊，才能把自己夸成这样。
　　当然，除了以上吐槽之外，我是很欣赏老柏对理念世界的信仰的。这说明他还是个纯粹的、有立场的人。他指引了一代又一代的西方人去追寻这光明的理念，不过大家最后都在现象世界这个阴沟沟里翻了船。
　　从方法论上来说，理念神马的，剥离开现实世界的乱象与矛盾，然后通过逻辑演绎一下，还是很方便的，同时也是无法去批判的。（因为如果要去批判，就是在用现实的标尺去量理念的完美了，两个层面的东西不好拉到一起来谈。）所以这样的理想国，单从政治的角度来看，除了映照出现实的不完美、显示出作者本人的思路清晰系统完整与彻底抵制现实的高贵品质之外，似乎裨益不大。（这个结论的作出，也是基于目前中国政治的困局得来的）从哲学的角度来看，就另当别论了。洞喻、线喻，可感知世界、理念世界、本体论等等都是后来的西方哲学额绕不过的词啊。
　　最后，敢于直面痛苦的现实，才是真的勇士啊。这大概是柏拉图为什么后面又写了《法律篇》的原因。

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麋鹿先$

　　　正义，一直是人类苦苦追求的美好价值。然而当我们反思的时候，常常连正义是什么都说不清楚，而更为可怕的就是因为目睹了很多不正义的人也能在社会中作福享乐的，我们甚至产生了不正义比正义的生活有有益，更幸福的想法。柏拉图同样生活在一个大变动的时代，这个时代一方面渴求一种正义的生活，使得他们的城邦更有活力，人们的生活更美好，然而那个时代饱受了不正义的人折磨的心灵也道出了他们的埋怨。时光变幻，可是人们的问题还是如此相似。柏拉图作为那个时代的智者，人类社会的导师，他在《理想国》中对这些问题的反思理应值得我们的注意。
　　　　本文试图从正义是什么，正义是否比不正义更有益于人的角度来阅读《理想国》，主要是想找出柏拉图的论证线索，归纳柏拉图的主要观点。
　　　　一、《理想国》的写作背景
　　　　《理想国》的对话发生在公元前422年，此时，雅典正处于“尼西亚和平”时期，西西里远征的前夕。而柏拉图却是在公元前375年——对话发生了50年后——写下《理想国》，加上柏拉图戏剧上的造诣，使得人们不禁对这些对话的真实性打上问号。虽然我们的目光在于理解柏拉图的思想，但是在深入《理想国》之前，我们有必要弄清楚它的背景，这样才能更好的将柏拉图的思想和其他人的思想区分开来。
　　　　柏拉图于公元前427年诞生在一个贵族家庭，他必然逐渐意识到了雅典文化的黄金时代最后时刻的政治环境。这个黄金时代是从公元前5世纪希腊城邦对波斯战争的胜利后开始的。在柏拉图出生的前几年，雅典和它的盟友陷入了同斯巴达及其联盟的相互毁灭的伯罗奔尼撒战争，这场战争使得雅典由盛转衰。战争开始的时候似乎是一场小摩擦，不过雅典人都非常自信会取得胜利，因为雅典当时的海军实力远远强于斯巴达，就算那些反战人士也只不过认为这场战争是对昔日盟友的不正义行为。当柏拉图5岁的时候，雅典同斯巴达进入休战状态，这段时间也被叫做“尼西亚和平”，雅典人在这个时期密谋着西西里的远征。在这场远征中，苏格拉底的一名同伴，阿尔基比亚德起到了主导作用，他极力鼓吹城邦进行这次远征，而他多年来一直被视为雅典政治的希望。但是他不止一次的背叛雅典，甚至谋划政变推翻雅典的民主制度。在他的带领下，经过6-7年的准备，公元前415年爆发的战争重新开始了。两年后，消息传来，雅典最强大的军团已经在战争中毁灭，而且雅典丧失了对斯巴达海上的优势。虽然伯罗奔尼撒战争又持续了10年才以雅典的投降结束，但是从这时开始，雅典人就已经清楚他们已经没有获胜的机会了。柏拉图的亲戚在这场战争结束时，推翻了城邦的民主制，成为了僭主，进行了为期九个月的腐败统治。九个月后雅典回到了民主制。因为苏格拉底和阿尔基比亚德的关系，他们指控苏格拉底不相信城邦的神、引入新的神并且败坏青年，并判处他鸠刑。当时，柏拉图28岁。
　　　　这些经历无疑打击了柏拉图对现在政治制度的信心，刺激他去寻找一种比现在更好的政治规划，《理想国》的思想可以看作是柏拉图在三次访问叙拉古，把理想付诸实践之前心中最完备的构思，是柏拉图的主要代表作之一，在哲学史上有着重要的位置。
　　　　
　　　　二、《理想国》的大纲和主要人物
　　　　“近古的编辑，而不是柏拉图本人，将《理想国》划分为10卷。但对于第一卷而言，编辑却符合了文本的真正特征，因为第一卷和其余诸卷是分离的。” 第一卷的写作风格跟柏拉图前期的对话很相似，而从第二篇开始，语气就像中期的对话录。
　　　　我们先来集中看一下第一卷。《理想国》不像其他对话，它更像一部戏剧，因为在第一卷中差不多出现了所有的描画、历史映像和主要人物。在第二卷以后，出场的人物就只有：苏格拉底、格劳孔和格劳孔的兄弟阿得曼托斯。
　　　　在第一卷中出现的还有克法洛斯三父子。他们不是公民，也不是雅典人，他们是居住在比雷埃夫斯港的外国人。在僭主上台之后，克法洛斯，这个富裕的商人，所有的家庭财产将会被没收；他的儿子玻勒马霍斯是《理想国》中第一个说话的人物，他跟没有说话的尼克拉托斯一样，将被政治审判处死；而玻勒马霍斯的兄弟吕西阿斯也被迫流亡。除此之外，我们还可以看到色拉叙马霍斯，这是当时雅典著名的三大“智者”之一。格劳孔和阿得曼托斯是柏拉图同父异母的兄长，他们跟其他人物相比，似乎完全没有个性，对苏格拉底的观点大多持赞同的意见。“很明显，对于柏拉图的兄弟而言，最重要的是：他们道德上正直，哲学上诚挚，所以他们同苏格拉底的争论是针对反调者而提出的。”
　　　　在了解了主要人物之后，现在我们可以开始进入《理想国》了。我们可以按照其中讨论的问题，把10卷分成4部分。
　　　　第一部分是第一卷。这一卷是前言，交代了对话发生的时间、地点还有经过，以及主要参加讨论的人物。更为重要的是本章揭示了全书要讨论的中心问题：1.什么是正义？2. 正义的生活是否比不正义的生活更有益，更幸福？
　　　　第二部分包括了第2、3、4、8、9卷，柏拉图通过对城邦生活和个人灵魂的思考，认为个人和城邦内部都包含了相互冲突的力量，而正义就是这些冲突实力之间的和谐，或者说，正义就是调和相互冲突的力量的关系。如果，个人或者城邦没有达到这种和谐就会陷入一种混乱状态，进入一种悲惨的境况。因此正义是有益的。
　　　　第三部分是第5-7卷，主要讨论了在理想的城邦中如何对待妇女、儿童以及统治阶级的正当性。这部分主要是柏拉图的形而上学，其中，柏拉图用四线段来比喻人类的知识，用洞穴的比喻来形容统治者与民众的关系。
　　　　第四部分是第10卷，讲的是对诗的批评。
　　　　我们主要的来讨论一下柏拉图在《理想国》中是如何论述正义的问题的。
　　　　
　　　　三、正义是什么？
　　　　关于正义是什么的问题是全书的一条主线，这里我尝试去理清柏拉图的论证思路。
　　　　与克法洛斯父子的讨论
　　　　克法洛斯首先发起了《理想国》中的谈话，在谈论到老年的时候，他第一个使用了“正义”和“非正义”这些词，在苏格拉底的诱导之下，他也说出了全书中第一个关于正义的定义：“欠债还债就是正义。” 苏格拉底通过归还发疯朋友索要的武器这样一个简单的例子就反驳了这个定义。
　　　　接着克法洛斯的儿子玻勒马霍斯对这个定义稍作修改：“正义就是给每个人以适如其分的报答。” “正义就是把善给予友人，把恶给予敌人。” 苏格拉底用了一种略带有争议的方法反驳了这个定义，他的思路如下：
　　　　1. “正义”跟医术、航海等技艺（techne）一样，它是一种技艺。一旦学会了这种知识，它就使人成为这种技能的操作者。
　　　　2. 正义的人在治疗、战争、种田等领域中都比不上具有相应技艺的人，惟有在保管闲钱的时候才有用。
　　　　3. 精通一项技艺的人既善于利用此来造福人，也善于利用这技艺来作恶。
　　　　4. 正义的人因为善于保管钱，因此由上面的条件可知，他也善于偷钱。
　　　　5. 因此正义也只不过是偷钱这一类事情罢了。
　　　　虽然在文中，玻勒马霍斯是被驳到了，但是，后世的思想家却质疑苏格拉底这里将正义作为一种技艺的方法是否正确。
　　　　苏格拉底再进一步反驳了玻勒马霍斯关于正义的定义：
　　　　1. 朋友或敌人是人的主观判断，也就是说，存在有误判的可能性。
　　　　2. 正义是一种美德。
　　　　3. 美德无法对人造成伤害。
　　　　4. 因此正义也无法对人造成伤害。
　　　　经过这一次的反驳，苏格拉底就彻底的驳斥了玻勒马霍斯的定义。同时也表明了一个问题：以描述规定的行为的方式来把握正义的方法是行不通的。
　　　　与色拉叙马霍斯的讨论
　　　　然后，就到了色拉叙马霍斯的“正义就是强者的利益。” 苏格拉底对这个定义提出了两个反驳：
　　　　1. 强者可能在自己的利益问题上发生错误。在这种情况下，强者的利益就变成了弱者的利益。（色拉叙马霍斯马上就用理想的统治者这一概念来反驳苏格拉底，认为只有那些不会出错的统治者才是他所说的强者。）
　　　　2. 苏格拉底再次利用了他“技艺”论证的思路，将“统治”作为一种技艺，而作为拥有这种技艺的人，他跟拥有医术等技艺的人的心思是一样的，也就是为了对象的利益。（色拉叙马霍反驳说，牧人关心绵羊只不过是为了养肥了再杀；而苏格拉底则认为宰杀绵羊时的牧人并非他作为牧人的技艺，而是出于他的私欲。）
　　　　与格劳孔的讨论
　　　　争论的双方由于立场的不同，相互不能使对方信服，只好先把这个问题放在一边，转而谈论正义是否比非正义幸福的问题，直到第二卷格劳孔出场后，又再次被提起。这次苏格拉底的风格已经大有改变，不再是那个“思想助产婆”的苏格拉底，而是开坛讲法，大谈自己的观点。
　　　　苏格拉底吸取了前面讨论正义是什么的教训，选择了从一条迂回的道路来理解“正义”——“让我们先探讨在城邦里正义是什么，然后再在个别人身上考察它，这叫由大见小。”
　　　　苏格拉底寻找正义的策略是：
　　　　1. 描绘一个完全是善的城邦；
　　　　2. 这个城邦是智慧的、勇敢的、节制的和正义的；
　　　　3. 如果我们把定义城邦的智慧、勇敢、节制的特征放在一边，剩下来的特征就是正义的特征。
　　　　需要说明的是，苏格拉底的这个论证是需要补上两个条件的：
　　　　1’ 如果一个事物是善的，那么它就是智慧的、勇敢的、节制的和正义的；
　　　　2’ 如果一个事物是善的，那么它就是智慧的、勇敢的、节制的和正义的，除此之外没有其他的德性。
　　　　柏拉图是根据当时的常识（古希腊善的四要素就是智慧、勇敢、节制和正义），而省略了这两个条件。这个论证在现代看来的确存在着相当大的漏洞。不过本文不打算讨论这个问题，这里只是继续沿着柏拉图的思路走下去。
　　　　我们先看看苏格拉底所描绘的完全善的城邦。苏格拉底的城邦是建立在两个假设之上：1.每一个人不能单靠自己达到满足 ；2.各人的性格不同，适合于不同的工作。 在这两个基础之上，苏格拉底按照人的基本需求，描绘了这个城邦里的负责生产的各种人员。但是虽然这样的城邦生活富裕，但只是“猪的城邦”，完善的城邦里还要加上哲学还要加上许多奢华的东西，然后他们就会面对战争。随着战争的出现，也就出现了新的阶级，也就是专门负责战争的卫国者。接着卫国者的忠诚就成了柏拉图主要考虑的问题。他认为要确保卫国者如同“狗”一样对敌人残暴，对自己人温顺的话，就一定要教育他们，使他们成为爱好学习和智慧的人。按照第二条假设，就必然出现一个专门教导卫国者的阶级，在柏拉图眼中，他们就是哲人王。至此，柏拉图的城邦中所有阶级都出现了，在柏拉图眼中，他寻找正义的第一个条件也就达到了，他描绘了一个完全是善的城邦。
　　　　然后我们可以再进一步分析苏格拉底寻找正义的论证。苏格拉底和格劳孔很快就达成一致，这个城邦的智慧存在于统治者中，也就是在哲人王中； 勇敢则存在于城邦的卫国者之中； 节制的分析就复杂一点，它可以表示一种克制的习惯，甚至是恭顺的行为，表现为谦逊的自我克制，但是也可以表示一个人由于意识到自己的缺陷而变得温和。 然后我们就只剩下使得这个城邦成为完善的城邦的最后一个因素——正义。
　　　　苏格拉底认为，他设想的城邦之所以能够是完善的，使得统治者智慧地统治他的人民，士兵们勇敢地保卫他们的城邦，农民和其他劳动阶级安分的做好他们的工作，这一切都是因为他们之前设想的一个原则：“每个人必须在国家里执行一种最适合他天性的职务。” 最后，苏格拉底就得出了他关于正义的定义，也就是每个人做最符合他天性的职务，或者说，正义就是“只做自己的事而不兼做别人的事” 。这样的话，只要城邦里的每一个人在政治上都是正义的话，那么这个城邦就自然会是智慧、勇敢和节制的，也就成为了一个完善的城邦。
　　　　这个定义显然与我们一般意义上讲的正义有很大的不同，柏拉图在第四卷后面试图调和这样的矛盾，他开始从城邦中的正义的讨论转移到了灵魂中的正义。他认为，人的灵魂跟城邦一样，一个完善的人他必然具有正义、智慧、勇敢和节制这四种品质。跟城邦的正义一样，灵魂的正义就是正义和谐的调和了灵魂中的理性、激情和欲望的各部分，而不正义则就是这三个部分中的某一部分反对整个灵魂，企图取代正义成为整个灵魂的统治者。到这里柏拉图终于完成了他关于正义的定义。
　　　　
　　　　四、正义是否比不正义有益？
　　　　过正义的生活是否比过不正义的生活更有益、更幸福？这是从第一卷就提出的问题，也是全书的中心论题之一。苏格拉底在讨论正义是什么的时候也讨论了正义是否比不正义有益的问题，如上所述，一个城邦的每个人都是正义的话，那么这个城邦总体上就是智慧、勇敢和节制的，而一个人是正义的话，那么他也就能成为智慧勇敢和节制的人。这里已经很明显的回答了正义是否比不正义更有益的问题。这里主要是将这个问题的提出的脉络复述一次。
　　　　在第一卷中，苏格拉底跟色拉叙马霍斯争论正义是什么的时候，色拉叙马霍斯关于牧人喂养牧羊并不是出于牧羊的利益而是为了屠宰它们的观点提醒了苏格拉底，他原来的观点有一个后果：正义不是有利于正义的人，而是不正义的人占了正义的人的便宜。因此在接下来的讨论中，他们又讨论了正义的生活是否更有益的问题。
　　　　苏格拉底首先说，正义在某些方面和知识与善良相似，从而它属于德性的一方，而不正义属于邪恶的一方，而不正义者力图胜过所有其他人，而正义者只想胜过不正义者。而苏格拉底在这个论证中“胜过”这个概念的使用并不严密。用在不正义的人身上，表示欺骗：不正义的人从别人那里获得好处，而在另外的上下文中“胜过”又表示与他人竞争：非音乐家在创作上力图胜过音乐家。这两个概念毫无共同点
　　　　然后苏格拉底认为非正义是一种力量，存在于个人或者社会中，具有不和的能力。这样那些不正义的同盟注定不能完全依靠不正义存在，至少他们之间必然要存在着某种正义，否则他们首先会因为内部的斗争而败亡。
　　　　苏格拉底就是这样反驳了色拉叙马霍斯的观点，坚持了正义有益于人类的幸福生活的观点。
　　

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迷楼$

　　我所能写出来最好的东西，一定不是所谓的述评。
　　从少年时代起，我就"盲目"然而又是饥渴地阅读自己遇到地一切书籍。从教科书中获得的知
　　识，在我心中占据了最重的份量。中国旧时无知无识的妇女，也往往对文字有着某种敬畏，
　　有字的纸是不能乱丢的，要放到香炉中焚化。作为一个孩子，我对书上写下的一切深信不疑
　　，也自以为接受了马克思主义。但这种非正规阅读的坏处是显而易见的，我总自命不凡，带
　　着一双挑剔的眼睛看这个世界。如此一来，世界还真是一片黑暗。但那时我是深信马克思主
　　义的，不管人们怎么评价它，至少它是自洽的。我看不起那些随意批评马克思主义的人，就
　　像我看不起那些把马克思主义只当作是一种信仰的人。但是我在这篇小文里，要将马克思搁
　　置一旁，因为我没有认真读过原著。只通过片断和引言来理解一种文学尚可称为诗意，若是
　　对于哲学，则无异于盲人摸象了。
　　我清楚的惟有一点：我没有，也许永远不可能摆脱自身的限制去认识世界。但如果我真的爱
　　真理的话，我应该追求下去，不管结果如何。并非是我有俄狄普斯式的勇敢与自信，我恰恰
　　是怀着恐惧，担心发现的是我所不愿看到的现实。
　　在爱琴海之滨，西方文明的摇篮--古希腊曾有位哲人，名柏拉图。下面想进入的是他的《理
　　想国》（或译作《国家篇》）。古希腊哲学是西方哲学的童年，柏拉图前承苏格拉底，后启
　　亚里士多德，其人其说对后世影响极大。我读《理想国》，则是因为我想跟着书中的人物一
　　起探索，看看"正义"到底是什么？"正义的人"是否比"不正义的人"更幸福？虽然看透了命运
　　的人必须承受命运的残酷，但我并不羡慕不需要思考的猪，宁愿追寻密涅瓦的猫头鹰在夜晚
　　起飞。
　　美国女诗人狄金森说，诗是什么呢？它就是一种让你读了以后后背发凉的东西。我觉得哲学
　　也是这样一种东西。哲学可以用来指导人生吗？可以，但那必须是你自己的哲学。对于哲学
　　的追求只能是一种个人的爱好，而无法成为全体的意志。我先接触到的是后现代的反"逻各
　　斯"主义，后来才同柏拉图的"理念"相遇。在当代一切都被颠覆了，最可笑的事情莫过于严
　　肃本身了。经典究竟还有何意义？只是为我们提供了言说的对象？海德格尔在《荷尔德林诗
　　的阐释》中提到"人--诗意地栖居"，"诗"与"思"具有一种对应性。这和柏拉图号召将诗人驱
　　逐出境是多么不同啊！
　　正义是善的理念的体现，这是柏拉图的结论。人是什么？从何而来？到哪里去？这三个问题
　　在柏拉图看来实际是一个问题。古代的哲学是一种对于人的基本处境的直接言说，没有提出
　　思维与存在这个问题。按照维特根斯坦的说法，对于一切可以言说的问题都应该加以言说；
　　对于一切不能言说的东西，我们应该沉默。那"正义是什么？"就变成了一个假问题，但是无
　　妨，且看看柏拉图如何展开这个问题。结论对于我们并不比论证过程更重要。
　　"欠债还钱就是正义。""正义就是助友害敌。""正义就是强者的利益。"对话的主人公苏格拉
　　底不正面提出自己的观点，而是用著名的"苏格拉底式的反语法"，将对手的观点引向荒谬
　　的结论，从而使对手认识到自己的观点是似是而非的。这种辩论是基于下面一种约定的："
　　……采取彼此互相承认的办法，那我们自己就既是辩护人又当公证人了。"因为一个顽固坚
　　持自己观点的人，任何人都无法说服他。
　　柏拉图的言说方式是个性化的，在个体的言说中体现对终极目标的追求，而不像亚里士多德
　　那样是知识化的。因此可以看到《理想国》中的论辩不是非要一往直前的，随时可能有另外
　　的对话者插进来。苏格拉底在第一卷中就放下了"什么是正义？"这个问题，先去讨论了一番
　　"正义的人比不正义的人更幸福的问题"。为此格劳孔不放他走，非要他清楚地论证一番。苏
　　格拉底就提出建立一个理想国，并且假设已经建立起来了这个理想国，先看看在这个"大的
　　"东西里的正义是什么，因为对话的双方都认为在"大的"东西--国家--里的正义是比较容易
　　看清楚的。
　　他们先说在这个国家里每个人必须执行一种最适合他天性的职务，然后把这个国家称为正义
　　的，智慧的，勇敢的，节制的。苏格拉底和格劳孔先找到了其它三种美德，然后忽然发现原
　　来正义就在他们脚下。正义："每个人必须在国家里执行一种最适合他天性的职务"。随后我
　　们的同伴还进而讨论了理想国中的妇女儿童问题，护卫者的幸福问题，以及其他的国家类型
　　。感受着作者那些天才的想象，不禁让人想到共产主义社会。
　　回到人身上，《理想国》中将人的灵魂分成三个部分：理智，激情，和欲望。因此人身上的
　　正义就是这三个部分执行最适合各自的职责：如果激情成为理智的同盟，他们一起统治着欲
　　望，则人就称为正义的；反之，则为不正义的，就像人屈服于野兽的统治。
　　柏拉图在意的并不是理想国在现实中是否存在，对于他，"理想国"就像"床"的理念之于木
　　匠，一种绝对的理念或理式。正义，智慧，勇敢，节制这些美德都是善的理念的体现。"苏
　　格拉底以理性的道德知识为真实的生活世界不可或缺的基础，生活的一切重要领域都依赖于
　　人的道德理性。凭靠隐含着自我批判的道德理性知识，人就能超逾直接经验的偶然，寻求到
　　世界的善的目的。善的宇宙观念使亚里士多德发现了处理人生历史中的偶然的道德理性，依
　　靠这种理想知识，人就具有了克服生命欠缺的力量。"并不是从万物之中提炼出了美，而是
　　相反，善之理念与太阳类似，它投射到世间万物之上，使万物或多或少地分享了善之理念。
　　这个善的理念之体现，就是和谐。而最高的和谐，就是神的意志之体现。
　　柏拉图的哲学是一种道德哲学，在有关音乐的论述上与孔子的"诗教"思想不无相合之处。中
　　西方的先哲都看到了音乐或者说诗歌、文学的伦理教化作用，但不同之处也十分明显。同时
　　出于对现实政治的批判，两人却选择了不同的道路。孔子感王政之衰而作春秋，修订《诗》
　　《书》，叙先王之道以继之。柏拉图则建立了"理想国"，为理想的国家构建了一个范式和理
　　想。晚年的时候柏拉图则趋于保守，著《法律篇》，以求"第二好"的国家。
　　苏格拉底的问答法（"助产术"）的根据在于他相信认识真理是所有人的一种能力。通过思辩
　　，人可以到达真理。这是何等的自信！"哲学王"与孔子的诚惶诚恐是如何的不同啊！
　　《理想国》中多次提到欺骗的问题，柏拉图显然不是把说真话当作是正义的。善意的欺骗是
　　允许的，不仅在朋友之间，就是国家的统治者为了城邦的利益，也应该欺骗人民。这应该算
　　是伦理学中的动机论吧。
　　柏拉图的行文风格随意适性，充满了个性的言说。他的学问，可称为综合性的，一部《理想
　　国》，谈到了共产主义、男女平等、儿童教育、拳术、军事、音乐……
　　总有人喜欢说柏拉图是站在贵族的立场上，他批评民主制是因为想挽救奴隶制。看看他的第
　　七封信札就可以了解他为什么反对民主制了，至于理想国里面是不是存在奴隶，到现在人们
　　还争论不休。从提倡社会分工这个角度来看，柏拉图无疑是进步的，更何况护卫者们是由国
　　家供养，不得有其私有财产的。我们的"公仆"之所以蜕变，很可能就是因为他们构不上做"
　　公仆"的品质吧！还有一堵墙壁竖立在我们面前，就是历史理性。理想国没有出现，就连柏
　　拉图不是也借苏格拉底之口说它是很难实现的吗？但它之所以没有出现是它不够好吗？不！
　　那么它之所以没有出现，并不是它的错。承认了历史理性，不等于承认"抢得了王位的便是
　　兵，抢不到的便是贼"。马克思指出历史的滚滚车轮是几千年后的事情，历史驶入了这个岔
　　路口不过是一种偶然，而不是必然。宇宙学中有所谓的"人择原理"，即"我们的宇宙之所以
　　是这个样子的，是因为如果它不是这个样子，我们就无法认识它。"对于历史，我也可以抱
　　同样的态度：历史之所以是这样的，因为如果它不是这样，我就不存在了。如果苏格拉底见
　　了，一定会说："我亲爱的朋友啊，如果历史只是这样，那么我认为它也没有什么了不起的
　　了。"
　　假如社会发展只是冷酷的规律，人就真的成为奴隶了！那样最道德最幸福的人将是"懒汉"。
　　许多伟大的思想最后都走入了对神的信仰，柏拉图的轮回报应（并非他首创）同《圣经》里
　　的末日审判很相象，还有佛教的轮回。但是我注意到，在对话里，这只是一个故事。对话者
　　只是表示愿意相信它，出于善意的欺骗让人民也相信它。灵魂不朽的确给我们以安慰，我也
　　想走入宗教，但是有个前提，我想先实践一下人是否可以无信仰地活下去。"担当荒谬"（加
　　缪语）是一种幸福吗？
　　在那几乎是不可能到达的神秘之境，我不祈求上帝的接引，若那扇门不为我而开，我何必进
　　去？
　　惟一不能排斥的就是理性了吧？如果它是指逻辑，的确无人能否认它。但如果是指世界终极
　　理性，那么非理性哲学之蔚为大观就说明对这个终极理性的追求，只能是一种信仰了。这个
　　世界究竟有没有理性，还是一个没有答案的问题。
　　尼采宣称"上帝死了"，如今我们要宣称上帝复活吗？
　　经常看见一种指责，说中国人没有信仰，我自己也拿这种观点来卖弄过。是太重的苦难让中
　　国人对一切打着信仰旗号的东西都嗤之以鼻了？但这不也算是一种智慧吗？我只想提醒想要
　　"造神"的人们不要忘记参考一下"僭主政治"，人们为了恐惧而竖立一个偶像来奴役自己，这
　　已屡见不鲜了。

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Milly$

　　有看到第五章了，但估计没看懂 我觉得我更像是在看一部逻辑性很强又很缜密的思辨论  统统的状态都设置在最好 没有邪恶或者没有邪恶的思想 这样的国度虽然人所向往之 毕竟还是统治者最受益。所以我目前就当是辩论赛在读。
　　另外 第五章中有让我看到对意见对象的描述 即存在于有和没有之间的东西  是个谜语：一个男人（又非男人）见（又非见）鸟（又非鸟）停在一根树枝（又非树枝）上，用石块（又非石块）打它。

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viya很$

　　让我们永远走向上的路，追求正义和智慧   每个人都有自己的理想国，在不同的角度看来不同  哲学总让我们更加明白事理  人世间 总有各种不快 可是灵魂仍在 你可以选择它是怎样 灵魂是不死的，它能忍受一切恶和善。让我们永远走向上的路，追求正义和智慧   每个人都有自己的理想国，在不同的角度看来不同  哲学总让我们更加明白事理  人世间 总有各种不快 可是灵魂仍在 你可以选择它是怎样

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libre$

　　我是一个解构主义者，对于理想国这种形而上学的结构反感，我相信一切直观可以看到的食物。符号，象形已经可以表达一种事物的本质和意识。上帝已经死了，没有什么是我们可以信奉的，人类的感情和品质的好坏应该由人类本身来评判，而不是靠形态来束缚。

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LB$

　　柏拉图先生叙事比较缜密，一件事情总是要来回往复推上数遍才罢。
　　哲学总是充满了思辨的，按现在常说的哲学的观点，什么是哲学的主要命题，什么是第一性、什么事第二性之类的。
　　读此书时，却并没有想这么多，更多的是把它当做故事来读，柏拉图为大家讲了一个又一个的故事。开始觉得书里面没有说什么，就是我们日常生活中的一些事情，但后来想想，我们现在进行的生活、所面临的问题，柏拉图几千年前就在思考了。
　　几千年过去了，现在的环境和开篇中说描述的是何其相像。
　　从书中找出现在问题的好的解决方法，还要再读上两遍看看。

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